Интервью Новикова Александра Анатольевича ведущему «Радио России» В. Ушканову
- Сухая статистика порою может быть весьма яркой и выразительной. Известно, например, что из общего числа осужденных, которые отбывают наказание в российских колониях, значительная большая половина – рецидивисты. Они понесли наказание, но они не встали на путь исправления. Почему же в нашей пенитенциарной системе сложилась такая устойчивая печальная тенденция и можно ли ее как-то изменить?
Начальник управления воспитательной, социальной и психологической работы Федеральной службы исполнения наказаний полковник внутренней службы Александр Новиков – желанная персона в нашей студии.
Александр Анатольевич, рад видеть Вас. Здравствуйте!
- Здравствуйте!
- Вот сегодня стало известно, что ФСИН России сейчас проводит эксперимент в пяти российских колониях по созданию так называемых центров исправления. Чем продиктована идея эксперимента, Вас тоже не устраивает статистика, о которой я вначале сказал?
- Дело в том, что, несмотря на существенные изменения, которые происходят в последние годы в нашей системе, уголовно-исполнительной, тем не менее, она во многом унаследовала черты прежней советской уголовно-исполнительной системы, которая, всё-таки, во многом не соответствует экономическим реалиям нашего общества, не соответствует она в чём-то международным нормам, принятым, в том числе, и в Российской Федерации. Поэтому встала задача реформирования уголовно-исполнительной системы. Распоряжением Правительства утверждена в 2010 году Концепция развития уголовно-исполнительной системы до 2020 года. Одной из основных задач этой Концепции, вернее которую эта Концепция ставит перед нашей службой – это совершенствование воспитательной работы
и совершенствование уголовно-исполнительной политики, направленной
на рессоциализацию осужденных, чтобы после отбытия наказания осужденный к лишению свободы вернулся в общество и смог там полноценно жить.
- То есть, чтоб рецидивистов стало меньше?
- Естественно. Мы, наверное, если говорим о рецедивистах, то если человек стал рецедивистом, то вероятность его исправления, конечно, меньше, а вот, чтобы человек, который впервые попал в места лишения свободы смог вернуться в общество нормальным гражданином и не стать рецидивистом, вот, на мой взгляд, это наша главная задача!
- То есть, как на тюремном жаргоне говорят: «Первая ходка должна стать последней».
- Да, то есть, все-таки, человек, впервые попавший в места лишения свободы, мы на него должны смотреть во многом как на человека оступившегося, совершившего ошибку тяжелую, но который не потерян для общества.
- А как Вы думаете, что из той советской системы, о которой Вы вначале сказали, мешает такому исправлению в первую очередь? Плохие условия содержания, организация работы заключенных в колониях, определенная сложившаяся система взаимоотношений в этих колониях?
- Если мы говорим об эксперименте, то непосредственно суть эксперимента состоит в том, что мы постепенно отходим или ищем альтернативу отрядной организации исполнения наказания, уже порядка 50 лет у нас существует отрядная система. В чем, на мой взгляд, ее минус –
в том, что отряд, в котором содержится 100-150 заключенных, непосредственно с ними работает один начальник отряда. Естественно,
что при таком количестве лиц, содержащихся в этом отряде один сотрудник не в состоянии обеспечить с ними адресную работу, работу
с каждым индивидуально, поэтому суть этого эксперимента как раз сводится к тому, чтобы создать центр, в котором…по той модели центра, который мы сейчас будем проверять, планируется, что на 200 человек будут работать 6 сотрудников, то есть, будут объединены 2-3 отряда, один
из начальников отрядов станет начальником центра, второй начальник отряда станет его заместителем по воспитательной работе, кроме того
за отрядом будет закреплен психолог, будет закреплен специалист
по организации труда, который будет контролировать получение осужденными необходимых и для трудовой деятельности исправительного учреждения и потом на свободе6 профессии, и будет, как раз, озабочен тем, чтобы они были трудоустроены и работали. Также будет специалист
по режиму, который будет непосредственно с этими осужденными работать, знать их и взаимодействовать с ними. И на два таких центра будет специалист по социальной работе, деятельность которого направлена на реализацию их социальных прав, то есть, получение пенсий, пособий,
на которые они имеют право, оформление документов, подготовка
к освобождению, направление запросов в органы власти, связанные
с их трудоустройством по выходу на свободу, с защитой их прав на жилье. Вот мы считаем, что такая организация позволит нам более адресно работать с осужденными и надеемся, почти не сомневаемся в том, что это принесет свой положительный результат.
- Будет ли какой-то отбор заключенных в эти центры? Предположим, Вы видите, что человек первый раз в местах лишения свободы, но его поведение показывает, что он крепкий орешек, с ним не один начальник отряда не справится, не 6 человек, о которых Вы говорили?
- Знаете, поскольку мы хотели бы, чтобы эксперимент был удачный, так, что мы планируем его распространить в этом случае на всю уголовно-исполнительную систему, мы для участия в эксперименте отобрали 5 учреждений, где имеются:
- учреждение строгого режима для лиц, уже отбывавших наказание;
- учреждение строгого режима для лиц, впервые отбывающих наказание
в виде лишения свободы;
- учреждение общего режима;
- учреждение общего режима для женщин,
где мы планируем, в общем-то, проверить методику на всех категориях осужденных, и ни сотрудники, ни осужденные специально как-то отбираться или заменяться для проведения эксперимента не будут, чтобы мы получили объективную картину.
- С какими категориями такая форма работы наиболее эффективна?
- Мы надеемся, что эта работа будет более эффективна, нежели отрядная система, со всеми категориями осужденных, потому что даже,
в общем-то, с теми людьми, в отношении которых сложнее надеяться
на исправление, те же рецидивисты, всё равно, если работать не с массой,
а видеть человека в нем – всё равно шансов получить результат больше.
- Александр Анатольевич, Вы очень интересно рассказываете, но у меня возникает вопрос: «Условия содержания заключенных в этих центрах, они будут как-то отличаться от того, что есть сейчас, или эти условия останутся прежними, просто схема работы изменится?
- Схема работы изменится, потому что, в общем-то, мы проводим этот эксперимент в обычных учреждениях и этот эксперимент, скажем так, направлен на проверку новой организационной структуры, потому что возможности проводить какие-то масштабные в уголовно-исполнительной системе стройки для того, чтобы внедрять эту систему, такой возможности у нас нет, поэтому мы используем те ресурсы, что у нас есть, их распределяем и за счет организационных методов рассчитываем получить положительный результат.
- То есть, никаких дополнительных средств эксперимент не потребует?
- Нет, нет.
- Как долго Вам нужно будет смотреть за этим экспериментом, чтобы понять что он успешен, у Вас есть какое-то планирование?
- Первоначально он был рассчитан до конца 2014 года, мы уже начали мониторить ситуацию, то есть работают психологи, которые анализируют психологический климат, как среди осужденных, так и среди сотрудников.
Естественно, ведется статистика количества различных нарушений, показателей, в том числе, связанных с обучением, производственной деятельностью. Я думаю, что, когда наступит 2015 год, то эксперимент просто будет расширяться, по мере возможности, но мы понимаем, что если эксперимент будет успешным и будет принято решение о внедрении данной системы на все российские учреждения, конечно, это огромный объем работы, мы взялись вообще за непростое дело, потому что надо будет вносить массу изменений в законодательство, что тоже не просто.
Во многом поменяется облик нашей системы, то есть, это действительно, определенный прорыв, определенное, в общем-то, очень серьезное новшество в деятельности российской пенитенциарной службы.
- Скажите, а решение об эффективности эксперимента будет приниматься в рамках ФСИН России или это будет делать Министерство Юстиции Российской Федерации, Правительство Российской Федерации?
- Дело в том, что, для того, чтобы реализовать данную систему
в порядке эксперимента потребуется вносить изменения
в законодательство, соответственно, естественно, будет определенный законодательный процесс, в котором участвует Минюст, потому что ФСИН России не наделен правом нормативно-правового урегулирования, поэтому, как только мы выйдем на изменения в законодательных актах, как только мы придём к необходимости ведомственного урегулирования, поскольку нормативно-правовое урегулирование даже внутренних актов, которыми руководствуется ФСИН России в своей деятельности, осуществляет Минюст России. Конечно, это будет осуществляться через Минюст России, через Правительство и дальше соответствующая процедура будет запущена.
- Известно, что у Вашей службы в свое время были достаточно сложные отношения с правозащитниками, потом появились некоторые подвижки,
и взаимопонимания с правозащитными организациями стало больше. Вот этот эксперимент для правозащитников – он будет открыт? Вы будете
им показывать, как это все происходит?
- Конечно, открыт. Уже соответствующая информация, в общем-то, доводится и до общественных правозащитных организаций, и она обсуждается учеными пенитенциарной системы, и даже это интервью – оно направлено на информирование общественности об этом эксперименте.
В общем-то, мнение и научной среды, и общественности, которая проявляет интерес к деятельности нашей службы, безусловно, все это будет учитываться.
- А специалисты как вообще восприняли саму идею этого эксперимента? Их первая реакция, какая?
- В общем-то, мы получили поддержку и одобрение, потому что
в советское время, когда трудовой занятости осужденных уделялось большое внимание, в составе отряда был специалист по охране труда. Мы сейчас в чем-то возвращаемся к практике, которая в свое время положительно зарекомендовала, потому что в наше время именно организация труда – это
то звено, которое необходимо нам, в общем-то, серьезно, для того, чтобы нам достигнуть поставленных целей. Потому что, если в советское время не было проблем с привлечением к работам осужденных, то сейчас действуют уже иные экономические законы, нежели в Советском Союзе и сейчас мы вынуждены работать в рамках рынка и как-то обеспечить необходимо
и достойную зарплату, чтобы осужденный сам был заинтересован в этой работе, потому что, хоть осужденный в чем-то и ущемлен в правах, но он
же гражданин, он не находится в рабском состоянии, в котором его можно заставить делать все, что угодно.
Для того, чтобы он проявлял заинтересованность, нормально работал
и получал профессию, которой он, возможно, будет пользоваться, хотелось, чтобы полученной профессией он мог воспользоваться на свободе. Мы его должны стимулировать, в том числе материально, поэтому в рамках данного эксперимента мы вводим специалиста по охране труда, для которого основной задачей будет обучить какой-либо профессии осужденных, которые не имеют профессии, которая будет востребована на свободе. Его задача – провести индивидуальную работу, объяснить для чего надо работать,
к каким положительным результатам и в период отбывания наказания,
и на свободе эта трудовая занятость может привести.
- Кстати, я вспомнил, что весной появились сообщения, что Ваша служба предложила задействовать на каких-то работах пожизненно заключенных, то есть, людей, которые по самым страшным статьям отбывают наказание? Это действительно так? Была такая идея у Вас?
-Вы знаете, что касается пожизненников, вопросы их трудовой занятости непосредственно в моём ведении не находятся, но я знаю, что есть определенные виды работ, которые выполняют те же осужденные, которые находятся непосредственно в камерах. Поэтому, естественно, что человек, который отбывает даже не пожизненный, а длительный срок, если он в камере будет чем-то занят, то психологически ему будет проще отбывать это наказание и деформация личности наступит в меньшей степени.
- Я согласен с Вами, действительно это так. Если говорить о психологии, Ваши специалисты-психологи – это специально подготовленные люди, которые могут каким-то образом вести эту работу в такой специфической среде, или Вы привлекаете сторонних специалистов?
- Значит, у нас системы так называемого отсортинга в отношении психологов нет, то есть у нас все психологи занимают штатные должности. Источники комплектования – различные. У нас ведомственные ВУЗы готовят психологов, кроме того, поступают на службу люди, уже имеющие психологическое образование. Мы принимаем их тоже на службу, если они подходят по установленным критериям. Но, естественно, уже в процессе службы Центральный аппарат осуществляет руководство этими психологами, доводятся и изучаются необходимые методики, системы различных психологических тестов, которые применяются для того, чтобы результаты можно было сравнить. Потому что, если один психолог будет по одной методике проводить исследования, а другой – по другой методике,
то, в общем-то, оценить их результаты будет сложно. Поэтому работа эта ведется, достаточно активно, более того, сейчас роль психологической составляющей в деятельности службы увеличивается, потому что, если мы ранее начальников отрядов готовили в основном на базе юридической специальности, то сейчас начальников отрядов будут готовить в наших ведомственных ВУЗах на базе психологов.
- Вы знаете, я почему об этом спрашиваю? Дело в том, что весь Ваш эксперимент направлен на то, чтобы изменить, по сути, отношение
к осужденным, изменить отношение к самой системе. Возможно ли это сделать с людьми, которые в Вашей системе работают очень долго?
Я понимаю, конечно, что этот вопрос, возможно, Вам неприятен,
но совершенно очевидно, что в обществе существует определенное отношение к сотрудникам Вашей системы. Оно во многом базируется
на каких-то художественных фильмах, на каких-то газетных публикациях
и из этих публикаций извлекается такой сухой остаток, что люди, которые там работают, они к осужденным не относятся как к людям, они к осужденным относятся как, если не к рабам, то, в общем, отношение это не очень гуманное, не очень человеческое. Я хочу понять, можно ли вот этот Ваш эксперимент проводить с людьми, которые в Вашей системе работают долгое время, должны психологические свои стереотипы изменить?
- Знаете, вот, то, о чем Вы сказали, во многом это стереотип общества, формируемый, в том числе, и средствами массовой информации, это какой-то образ гулаговского сотрудника, который тиран, деспот, который не видит в осужденных людей. На самом деле, наша служба – это обычный срез общества, как армия, армия – тоже срез общества,
как и в любой профессии. Поэтому, на мой взгляд, неверно говорить, что
у сотрудника, который долго проработал в системе, однозначно, заведомо негативно, с какой-то ненавистью относится к осужденным. Это не так. Безусловно, все люди разные, есть и осужденные, которые никогда не будут относиться с уважением к сотруднику уголовно-исполнительной системы, это зависит от человека. Но у нас есть масса примеров, когда осужденные, отбывшие наказание, с благодарностью вспоминают определенных сотрудников, которые с ними работали, которые потом приезжают на Дни колоний, уже освободившиеся, и пишут письма сотрудникам. Поэтому та картина, о которой Вы сказали, она не совсем такая. Посудите сами: сотрудник работает с осужденными целый день, на протяжении многих-многих лет и если у него будет ненависть к осужденным, сможет ли он работать с ними? Все-таки, в системе может задержаться и долгое время работать человек, который достаточно комфортно себя чувствует в той среде, в которой он работает, поэтому у людей, непосредственно работавших с осужденными, все-таки, складываются рабочие, конструктивные взаимоотношения. Они во многом компромиссны,
но говорить о том, что какая-то тотальная ненависть у осужденных
к сотрудникам, а у сотрудников к осужденным, это не так. Это, скорее, определенный случай, который имеет место быть, но это не система. Поэтому в рамках проведения эксперимента, мы не планируем производить какой-то отсев сотрудников, отдельно подбирать сотрудников для эксперимента. Нет. Это сотрудники, которые работают в этих же учреждениях.
- А по линии кадров у Вас есть какие-то проблемы? К Вам идут новые люди?
- Идут. У нас приличный конкурс в образовательные учреждения. Кроме того, ни для кого не секрет, что с 2013 года существенно повышено денежное довольствие, поэтому та зарплата, которую наш сотрудник получает, она значительно выше средней зарплаты по соответствующему региону, в общем-то, и условия социальной защиты, социальные гарантии наших сотрудников нынче весьма высоки. Поэтому мы имеем возможность подбирать сотрудников, которые наиболее нам подходят.
- А вот те отдельные случаи, о которых Вы упомянули, когда все-таки происходят какие-то не совсем законные, не совсем приятные эпизоды, есть ли гарантия, что человек, Ваш сотрудник, который совершил нарушение, не заключенный, а именно сотрудник, нарушил правила, что он будет наказан.? Что это не будет сокрыто его руководством, чтобы не портить статистику по Федеральной службе?
- Во всяком случае, те ситуации, которые возникают в плане нарушения закона, которые официально становятся известны, по всем этим случаям принимаются меры, которые предусмотрены по закону. Говорить о том, что если сотрудник совершил преступление, то он не понесет ответственности, наверно в наше время это не верно, у нас сейчас активно средства массовой информации работают, наша служба достаточно открыта, кроме того есть каналы интернет. Кроме того, все обращения граждан рассматриваются достаточно внимательно, поэтому говорить
о том, что все 100% случаев нарушений скрываются, наверное, нет, как
и в любой другой организации, но все те случаи, которые становятся известны, по ним по всем принимаются предусмотренные законом меры.
По крайней мере, на уровне ФСИН России ничего не скрывается.
- А заключенные к интернету имеют доступ?
- Нет. Заключенные не имеют доступ к интернету, но они имеют право обращаться безцензурно, в закрытых письмах отправлять обращения во все органы государственной власти, прокуратуру.
- То есть, они не отрезаны от мира?
- Нет. Кроме того, у них есть родственники, которые приходят к ним на свидания и которым они могут высказаться, обратиться с любой просьбой, а человек, который находится на свободе, имеет все возможности, чтобы донести эту информацию до широкой общественности.
- Я благодарю Вас, Александр Анатольевич, у меня остался короткий вопрос: «Какими главными качествами должен обладать человек, который работает в Федеральной службе исполнения наказаний?»
- Порядочностью.
